Semnale legate de nasterea primelor stele din Univers ar putea sa fi fost detectate

de R.M.     HotNews.ro
Miercuri, 28 februarie 2018, 20:29 Science - Spatiul


Prima imagine a universului
Foto: European Space Agency
Astronomii ar putea sa fi reusit sa detecteze pentru prima oara semnale legate de aparitia primelor stele, in urma cu 13,6 miliarde de ani, la putin timp dupa nasterea Universului, potrivit unui studiu publicat miercuri de revista Nature si citat de AFP.

Observarea acestor semnale de catre un mic radiotelescop instalat in Australia are nevoie insa de confirmarea de catre alte instrumente si de alte echipe de cercetatori.

Dar intensitatea semnalelor observate lasa sa se creada ca Universul s-a racit mai repede decat se credea, ceea ce ar putea conduce la revederea modelelor cosmologice si ar putea permite o mai buna intelegere a misterioasei materii negre, invizibila pentru telescoape.

"Aparenta detectare a semnaturii primelor stele in Univers va fi o descoperire revolutionara daca ea rezista in timp", a declarat Brian Schmidt, premiul Nobel pentru fizica in 2011, care se declara "entuziasmat".

"Trebuie sa ramane foarte prudenti pentru moment", a precizat Benoit Semelin, astrofizician de la Observatorul din Paris. "Dar, daca observarea este confirmata, e o descoperire majora deoarece ar implica modelele privind nasterea Universului", adauga el.

















3016 vizualizari

  • +4 (6 voturi)    
    s-a depasit ideea de a da legi unui Univers (Miercuri, 28 februarie 2018, 21:29)

    nick24 [utilizator]

    infinit-
    Ar trebui reformulat:
    "in urma cu 13,6 miliarde de ani, la putin timp dupa nasterea Universului OBSERVABIL..."

    Cum s-ar putea aceasta teorie sa fie valabila pt un Univers infinit? De aici o multime de ipoteze, din care una ar putea sa fie apropiata de ce exista dupa granitele observabile. Poate daca ar fi un Univers pulsabil, in sensul ca ar fi de varste diferite , in zone diferite, adica la distante la care nu avem acces sa existe zone de Big Bang altele in contractie in supergauri negre, etc.
    • +3 (3 voturi)    
      Just! (Miercuri, 28 februarie 2018, 22:35)

      Namaste [utilizator] i-a raspuns lui nick24

      James Web Telescope, oare cand il vor lansa, in sfarsit?!
      Nu credeti ca va schimba acel numai 13,6 Mld ani stabilit de Hubble Telescope orbitand circumterestru la doar 500 km?!
      • +3 (5 voturi)    
        Lagrange L2 (Miercuri, 28 februarie 2018, 23:56)

        Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Namaste

        Plasarea in L2 il face sa fie protejat mai bine de reflexia caldurii Soarelui de pe Pamant. Radiatia solara va fi aproape aceeasi: faptul ca la 150 mil km mai adaugi inca 1.5 mil km nu conteaza asa mult.

        Pe de alta parte va fi ireparabil. Iar Hubble a avut nevoie de reparatii majore (meniscul) si de realimentare cu propelant. JWST este dincolo de astfel de reparatii intrucat umanitatea nu a ajuns la aceasta distanta niciodata (cu oameni).
        • +2 (2 voturi)    
          Multumesc pentru raspuns, (Joi, 1 martie 2018, 16:09)

          Namaste [utilizator] i-a raspuns lui Ali Mentara

          apreciez stientificitatea si amabilitatea valoroaselor dvs precizari!
    • +6 (6 voturi)    
      Din pacate (Miercuri, 28 februarie 2018, 23:48)

      Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui nick24

      Gresesti pe multiple planuri:

      1. Ce este dincolo de limita observabila pe baza unui timp finit si a vitezei finite a luminii nu ne poate afecta, cu alte cuvinte nu exista intrucat nu exista nici un fel de eveniment capabil sa ajunga la noi.

      2. Daca limita este data de expansiunea universului, adica se ajunge la un punct in care viteza de expansiune este cea a luminii, din nou, ce e dincolo nu exista intrucat nu ne poate influenta.

      3. Telescoapele sunt limitate de zgomotul termic al circuitelor integrate. Fireste, acestea pot fi racite insa diferenta dintre temperatura spatiului si zero absolut este doar de 3 K, asadar pentru a reusi sa captezi semnalul extrem de slab al unui obiect indepartat e nevoie sa te incadrezi in acest interval. Cu alte cuvinte este ca si cum ai avea de decis intre vara si iarna pe baza unei diferente de 3*C si sa deduci toate consecintele.

      4. Semnalele a caror temperatura echivalenta este sub zgomotul de fond nu pot fi detectate. Este ca si cum ai sta in fata unui cuptor incins si te-ai intreba daca in spatele lui se afla un cub de gheata. "Frigul" nu se propaga, doar caldura. Doar noi cand deschidem geamul spunem ca "intra frigul in casa". Frigul nu intra, iese caldura (ma rog, acolo e vorba de convectie nu de radiatie, era un eufemism).

      5. Nu exista nici o dovada cum ca universul e infinit ba din contra. Daca e infinit si populat de stele, cantitatea de radiatie a lor ar fi infinita. Nici eu si nici tu nu am scrie pe net acum. Dar poate fi infinit si inflationist insa daca dai timpul inapoi si mentii conditiile vei constata ca e un paradox: ruland inflatia in sens invers ajungi la un punct, care e finit in toate dimensiunile.

      6. Ce sunt supergaurile negre? Probabil cele din buget. Eu nu am intalnit asa un termen in literatura de specialitate.
      • +2 (4 voturi)    
        Vad ca arati ca te pricepi la Cosmologie. (Joi, 1 martie 2018, 3:45)

        Rahan5 [utilizator] i-a raspuns lui Ali Mentara

        Eu tot nu inteleg, cum de radiatia acestor stele primare, calatorind cu viteza luminii, in linie dreapta, timp de 13.6 Miliarde de ani, au ajuns Pamantul cu Galaxia sa, tocmai in locul asta, dupa 13.6 Miliarde de ani.
        Pamantul si Galaxia sa, se misca cu o viteze extrem de mici fata de viteza luminii. In calcule grosiere poti sa spui ca aprope stau pe loc. Soarele merge cu o viteza de 80 km/ sec spre steaua Vega, in cadrul rotatiei galactice.
        Iar Galaxia cu totul, nu pare a merge cu mai mult de cateva sute de km / secunda fata de galaxiile invecinate.

        Deci, acele stele primare, care au emis radiatie nu cu mult mai tarziu de timpul Big Bangului, au emis-o nu departe de locul exploziei Big Bangului, cum pare logic.
        Si deci, cum naiba Pamatul a avut timp sa se departeze in 13.6 Miliarde de ani ?, tocmai la distanta de vreo 14 miliarde de ani de ani lumina de locul Big Bangului.
        (cam 14 milarde de ani este si varsta Universului) .
        In mod normal, radiatia acelor stele, trebuia sa depasesca Pamantul, si sa dispara pentru totdeauna pentru ,,martorii de pe Pamant", de cel putin 13 Miliarde de ani. (desigur ca in cazul asta, cand zic ,,martorii de pe Pamant" ma refer la zona de cosmos si materie care a format mai tarziu Pamantul)
        • +3 (3 voturi)    
          Incerc sa iti explic (Joi, 1 martie 2018, 6:52)

          Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

          Ceea ce intelegi in mod eronat - si nu te blamez pentru ca este foarte complicat de inteles - este ca radiatia se propaga prin spatiu si mi-ai dat acele viteze si intervale de timp. Acela este domeniul vitezelor clasice si al celor relativiste.

          In cazul distantelor cosmologice mai apare un factor: expansiunea universului. Lumina merge cu acea viteza enorma insa spatiul dintre obiecte creste si NU din cauza ca ele s-ar deplasa prin spatiu. Din cauza acestui lucru ai aceasta superba proprietate ca cu atat ce captezi semnale mai reci (cu frecventa mai joasa) cu atat vezi mai mult in trecut.

          Este ca si cum tu desenezi doua puncte pe suprafata unui balon (evident fixe) si apoi umfli balonul. De ce universul se extinde nu se stie dar este un fapt.

          Cand o sursa de lumina cade pe o gaura neagra, nu va disparea din campul tau vizual niciodata. Pe masura ce se apropie de orizontul evenimentelor lumina ei isi mentine viteza dar scade frecventa (teoria relativitatii generalizata). Ce vei vedea e lumina trecand de la violet prin verde la rosu apoi dispare pt ochii tai dar radiatia devine infrarosie (caldura), microunde, unde radio. Cu un instrument extrem de sensibil ai masura frecvente din ce in ce mai mici si niciodata obiectul nu va trece dincolo de orizont. Este evident o iluzie din cauza faptului ca spatiul in sine curge spre gaura neagra atingand viteza luminii exact la orizontul evenimentelor. Dar din punctul tau de vedere experimental NICIODATA obiectul nu va disparea, conservand informatia despre el in univers in partea ta. Adevarul tau si adevarul cuiva de pe obiect difera in timp ce ambele sunt adevarate. Suna ciudat dar nu e vina mea: natura nu interzice ciudateniile.

          Revenind la distantele cosmologice (fff mari), exista insa o limita: un semnal uniform in tot universul - radiatia de fond, ceea ce inseamna ca acel semnal a fost uniform si extrem de fierbinte (ca si obiectul nostru) in trecut. Din cauza vitezei finite a luminii inseamna ca universul a fost f mic.
        • +3 (3 voturi)    
          Continuu (Joi, 1 martie 2018, 7:01)

          Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

          F mic, atat de mic incat lumina si deci informatia au calatorit practic instantaneu in toate directiile, uniformizandu-i proprietatile. Dar cand spunem instantaneu spunem altceva: dimensiune zero (un punct).

          Din multe puncte de vedere marginea vizibila a universului (limita unde putem observa) se aseamana cu orizontul de evenimente al unei gauri negre. Este ca si cum am fi inconjurati din toate partile de o gaura neagra ceea ce poate insemna ca universul este una. Tot universul - dar nu e nici o dovada in acest sens - poate fi o gaura neagra pe langa multe altele intr-un multivers, incluzand in tinterior toata informatia care a existat dintotdeauna in univers. Cineva din exterior nu ar putea vedea nimic pentru ca nimic nu scapa. Aceast ultim paragraf este pur filosofic intrucat nu putem masura nimic in afara universului (actualmente). "Membrana" se comporta opac in ambele sensuri - nu stim daca asa e sau din cauza radiatiei de fond si expansiunii chiar nu vedem. Ce e dincolo de 14 miliarde ani lumina se indeparteaza deja cu viteza superluminica de noi - nu contrazice nici o teorie pentru ca nu sunt obiecte miscandu-se in spatiu ci creste SPATIUL in sine - si deci semnalele nu mai pot ajunge la noi.

          Sunt sigur ca gasesti pe Youtube explicatii mai bune de la oameni mult mai pregatiti ca mine.

          Da, este fascinant. Si te intrebi de ce avem atata ura si lacomie intr-un loc atat de claustrofobic cu e Pamantul.
          • +1 (1 vot)    
            Multumesc pentru informatii (Joi, 1 martie 2018, 14:42)

            Rahan5 [utilizator] i-a raspuns lui Ali Mentara

            Incerc sa fac niste analogii ptr a intege si altii fenomenul.
            Big Bang inseamna si explozie de materie si explozie de ,,spatiu" pe care il poate observa oamenii.
            Nu insemna ca ce era in jurul Big Bangului era neaparat un ,,spatiu inexistent". Dar sa zicem ca era un ,,spatiu religios", si numai Dumnezeu cunoaste acel spatiu si ce proprietati are.
            Ca o o picatura de ulei intr-un vas cu apa. Poti turna ulei in picatura si ea se mareste sub forma de disc in toate directiile. Spatiul oamnenilor este ,,spatiul discului de ulei" . Oamenii nu pot sa vada decat ce este in acest disc de ulei. Apa din jur care se retrage din fata uleiului este ,,spatiul lui Dumnezeu", pe care numai El il poate vedea.
            Desigur ca analogia este fortata, datorita ca miscarea asta este tri-dimensionala si nu bi-dimensionala. Adica discul este o sfera care creste intr-un vas in care avem apa + alcol cu aceeaisi densitate ca a uleiului. Si cresterea sferei de ulei o facem printr-o mica teava prin care injectam ulei in interiorul sferei.

            Si acum, partea importanta cu stelele astea primare.
            Deci, avem discul de ulei cand este mic, cu Big Bangul in mijloc. Pamantul, (de fapt hidrogen -materia din care a fost facut ) face parte din o mica parte din ulei, asezat
            sa zicem, intre centru si margine pe o anumita directie.
            Acum un caz extrem: o ,,stea primara" explodeza in super- nova in partea opusa Pamantului fata de locul Big-Bangului. Distanta in acel moment era sa zicem de cateva sute de milioane de ani lumina. Deci daca totul ar fi fix, lumina acelei supernove ar fi depasit Pamantul dupa acele, sa zicem, 300 milioane de ani.
            • +1 (1 vot)    
              Continuare: (Joi, 1 martie 2018, 16:47)

              Rahan5 [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

              Dar daca Pamantul, se deplasa cu o viteza apropiata de ce a luminii datorita expansiunii spatiului,sa zicem, spre exterior, iar super-nova se deplasa cu o viteza similara, dar in sens opus, lumina ar fi trebuit sa se apropie de Pamant transformata in radiatie radio, in primul rand datorita deplasarii super-novei in sens opus si in al doilea rand datorita deplasarii Pamantului in sens opus acelei super-nove de-a lungul axei cel uneste cu locul Big-Bangului.
              Aceasta deplasare (fictiva de fapt) cu sa zicem 80 % din viteza luminii a Pamntului este cauzata strict de expasiunea masiva spatiului pe axul dintre Pamant si super-nova, trecand prin locul fostului Big-Bang care va fi folosit ca ,,reper zero”. Deci lumina super-novei trebuie sa traverseze acest spatiu in expansiune, si in loc de 300 milioane de ani, va trebuia sa calatoreasca 13.6 Miliarde ani pentru a acoperii surplusul de spatiu care a crescut continuu in fata luminii super-novei, si in sfarsit sa ajunga pe Pamant sub forma de radiatie radio.
              • +1 (1 vot)    
                Nu exista reper 0 (Joi, 1 martie 2018, 17:59)

                Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

                Un reper 0 al unui eveniment inseamna ca la momentul producerii sale sa ai un set de coordonate. Spatiul insa neexistand nu ai acel set de coordonate.

                Atentie mare: este nevoie de o cantitate de lectura foarte mare si de o putere mare de a accepta lucruri care nu ni se par "firesti" pentru ca ceea ce se intampla in astrofizica sa capete sens.

                La capatul celalalt avem mecanica cuantica unde o particula se poate afla SIMULTAN in mai multe locuri in spatiu, cu o anume probabilitate sau o particula capabila sa apara din nimic (vezi efectul Casimir, care este masurat, deci dovedit experimental).
                • +2 (2 voturi)    
                  Se poate face si analogia asta (Vineri, 2 martie 2018, 0:54)

                  Rahan5 [utilizator] i-a raspuns lui Ali Mentara

                  intr-o varianta :
                  1) Sa ne inchipuim un un rezervor de 1 metru cub de de spatiu / gaz . Arata ca un cub mare cu coaja de cauciuc.
                  2) Acesta este format din 1000 de decimetri cubi , adica 1000 cutii cu coaja de cauciuc, cubice umplute cu gaz.
                  3) In fiecare mic cub avem cate o mica sfera cu praf de pusca cu ardere lenta, si detonator.
                  4) Intre micile cuburi, bagam Senzori Martor, doar intr-o anumita parte a cubului. (Radio- telescoapele)
                  5) Simultan declansam arderea in toate cele 1000 de cuburi mici .
                  6) Consatam ca rezervorul cubic mare incepe sa se umfle in toate directiile, incercand sa ia forma unei sfere, succesiv de 1, 8 , 27, 64 s.a.m.d. metrii cubi.
                  7) Noi putem sa restictionam imaginativ umflarea, astfel ca rezervorul va devenii un cub mai mare, succesiv, fara sa devina sfera, daca si cuburile mici cresc, pastrandu-si forma de cub.
                  8) Sondele Martor detecteaza o umflare egala in toate directiile, indiferent unde se afla in interiorul cubului mare. Deci (numai) Sondele, nu ne pot ajuta sa ne indice, ca de fapt in aceasta analogie, se poate considera ca exista un ,,Centru" -------- cubul initial de 1 metru, poate fi considerat (abstract) ca se putea sa provina dintr-un mic cub pana la 1 decimetru cub, sau 1 centimetru cub, sau pana la un infinit mic.
                  Cum de asemenea, Sondele nu ne pot ajuta sa aflam ca de fapt nu exista un ,,Centru" ----cubul initial de 1 metru, putea fi cu latura de la bun inceput de 1km ! , sau chiar infinit de mare.

                  Cu alte cuvinte nu e nici o dovada sigura, ca nu exista un ,,Centru Initial" al expansiunii. La fel cum nu e nici o dovada sigura ca exista un ,,Centru Initial" al expansiunii.
                  Adica, Cubul Inial de 1 m, putea de la bun inceput sa fie Infinit de Mare, sau aproape infinit de mic.
                  Sensorii din Interior nu pot dovedii care varianta este reala.
                  Senzorii din Interior nu sunt altceva de fapt, decat Radio-telescoapele de pe Pamant.
                  • +2 (2 voturi)    
                    Iti recomand o carte (Vineri, 2 martie 2018, 13:32)

                    Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

                    “We have no idea” - e in engleza, usor de citit si explicata frumos si funny. Prezinta 6 probleme fundamentale ale fizicii la care nu avem nici o idee :)
                  • +1 (1 vot)    
                    Iti recomand o carte (Vineri, 2 martie 2018, 13:32)

                    Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

                    “We have no idea” - e in engleza, usor de citit si explicata frumos si funny. Prezinta 6 probleme fundamentale ale fizicii la care nu avem nici o idee :)
            • 0 (0 voturi)    
              Tot nu e bine (Joi, 1 martie 2018, 17:55)

              Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

              "Desigur ca analogia este fortata, datorita ca miscarea asta este tri-dimensionala si nu bi-dimensionala."

              Exact asta iti spun: nu este tridimensionala ci cvadridimensionala, cu tot cu timpul. De aceea analogiile in care vezi cum ceva creste in spatiu nu iti aduc explicatia pentru ca trebuie sa vizualizezi initial fara acel spatiu. Este foarte greu.

              Nu exista un "loc al Big Bang" pentru ca inseamna ca acel loc sa aiba niste coordonate in spatiu. NU EXISTA spatiu atunci. Rezulta asadar ca orice observator din univers, azi, matematic, poate dovedi ca Big Bang a inceput exact in locul in care el este. Pare absurd dar asa este. In teoria relativitatii generalizata nu exista un adevar absolut si in functie de pozitie si viteza doi observatori pot descrie evenimentele in alta ordine ambii avand dreptate simultan.
        • 0 (0 voturi)    
          "Big Bang" (Joi, 1 martie 2018, 16:01)

          Namaste [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

          nu prezinta o explozie, denumirea invitand la o oarecare confuzie, ce-i drept.
          Pamantul are exact varsta Sistemului Solar, patru miliarde de ani, nu 13,6 mld ani!
          • 0 (2 voturi)    
            Orecum gresit. (Joi, 1 martie 2018, 16:57)

            Rahan5 [utilizator] i-a raspuns lui Namaste

            Pamantul ,,exista" si acum 13,6 Miliarde ade ani sub forma de hidrogen intr-o zona a spatiului unde s-au format stele masive si care au explodat repede, iar cu materia rezultata formandu-se Pamantul, Soarele etc.
            Pamantul si zona spatiala a intrega Galaxii, era doar hidrogen acum 13.6 Miliarde de ani, si aceasta materie a ramas impreuna tot acest timp, si si-a shimbat doar infatisarea.
            • +1 (1 vot)    
              Iar inainte de a fi fost hidrogen (Joi, 1 martie 2018, 18:02)

              Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

              a fost particule subatomice, inainte de ele a fost plasma quark-gluon. Pamantul si toata istoria sa este scrisa ca informatie in Univers si aceasta nu s-a pierdut, s-a conservat.

              Apropo: cum construiesti un univers? Simplu: ai nevoie de hidrogen, spatiu si mult timp :)
            • 0 (2 voturi)    
              Teoria "Big Bang" (Vineri, 2 martie 2018, 5:40)

              Namaste [utilizator] i-a raspuns lui Rahan5

              va e straina, desigur!
    • +3 (3 voturi)    
      Am uitat (Miercuri, 28 februarie 2018, 23:50)

      Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui nick24

      Minusul nu e de la mine. Ti-am dat plus pentru ca - desi gresesti - poate iti deschid apetitul pentru un studiu mai aprofundat, dincolo de limitele tale :) - nu o lua ca pe ceva peiorativ. Probabil ca in bucatarie esti infinit mai bun decat mine. Eu tot fum si scrum gatesc chiar si intr-un univers pulsant.
      • +1 (1 vot)    
        oricum am vrut sa subliniez ca toate teoriile (Joi, 1 martie 2018, 14:17)

        nick24 [utilizator] i-a raspuns lui Ali Mentara

        sunt pentru un ceva finit in timp si in spatiu.
        Dar Universul e infinit ( oare?)
        Exsta ceva infinit, in afara de matematica?
        Un sir de nr de exemplu e infinit, dar Universul cum demonstrezi ca e infinit?
        Sunt deschis la orice explicatii si da, nu ma pricep, pt ca nu pot intelege infinitul.
        Spatiul si timpul infinit nu le pot intelege, incepe sa ma ia ameteala, cand ma gandesc, mi se zdruncina toate reperele dupa care traiesc.
        • +2 (2 voturi)    
          Tocmai de aceea (Joi, 1 martie 2018, 18:04)

          Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui nick24

          Se pare ca universul e finit atat in timp cat si in spatiu si poate fi finit insa fara margine. Alt concept ciudat dar posibil.

          Cum iti imaginezi infinitul? Nimic mai simplu: imparte 1 la 3 si scrie toate zecimalele. Asa arata.

          BTW: in intervalul (1,2) de numere reale exista cu ordine de marime mai multe numere decat toate numerele naturale. Cu alte cuvinte suntem capabili comparand doua infinitati sa spunem care e dominanta. Se numeste cardinalitatea multimilor.
        • +2 (2 voturi)    
          Am uitat (Joi, 1 martie 2018, 18:10)

          Ali Mentara [utilizator] i-a raspuns lui nick24

          Cand incepi sa intelegi universul faptul ca pierdem atata timp luptandu-ne intre noi pe Pamant devine deprimant. La fel de deprimanta este si viata noastra temporara la scara universului.


Abonare la comentarii cu RSS
Vremea la


/
Maine:
|

ESRI

Top 5 articole cele mai ...



Hotnews
Agenţii de ştiri

Siteul Hotnews.ro foloseste cookie-uri. Cookie-urile ne ajută să imbunatatim serviciile noastre. Mai multe detalii, aici.
hosted by
powered by
developed by
mobile version